Militavia - Katonai repülés és légvédelem

Az F-47 vadászgép (Next Generation Air Dominance Fighter)

2025. március 29. - molnibalage

f-47.jpg

Előszó

2025 március 21-én, az Amerikai Egyesült Államok Elnöke személyesen jelentette be, hogy a Boeing nyerte meg az Új Generációs Légi Fölény, vagyis a Next Generation Air Dominance vadászgép fejlesztésére és gyártására kiírt tendert. De, hogy ez mit is takar, mi a projekt háttere és annak vélhető műszaki tartalma? Lássuk hát…

01-trump.png

F-47, de miért?

A hidegháború alatt az Egyesült Államok lényegében végig képes volt fenntartani az előnyt vadászgép fejlesztés területén a Szovjetunióval szemben. A hidegháború végén megjelentő 4. generációs szovjet vadászgépek, a MiG-29 és Szu-27 hívták életre az ATF programot, amiből végül az F-22-es született, az első alacsony észlelhetőségű, vagyis lopakodó vadászgép.

02-atf.png

A hidegháború lezárulta után, az Szovjetunió szétesését követően az F-22 Raptor gyártása már-már céltalannak tűnt. Emiatt nagyon alacsony ütemű sorozatgyártás mellett, mindössze 187 példány után 2012 elején leállították az első lopakodó vadászgép sorozatgyártását. Hogy ezt kontextusba helyezzük, jelenleg az F-35 három eltérő változatából évente kb. 150 példányt gyártanak, majdnem annyit, mint 2000 és 2012 között az F-22-ből összesen.

03-f-22.png

Az F-22-es alapjai tehát messzire nyúlnak vissza, emiatt a Raptor flotta fenntartása egyre nagyobb kihívást jelent, mert az egykor korszerűnek számító alkatrészeit lehet, hogy már nem is gyártják. Ráadásul időközben Kína minőségi és mennyiségi téren is dimenzióváltást hajtott végre a ’2000-es évek első éveihez képest. A Szu-27 családon alapuló és azokból fejlesztett, és már hazai gyártású vadászgépek mellett a J-20 prototípusa 2011 év elején végrehajtotta első felszállását. Az elvileg lopakodó vadászgépből 2024-ig nagyságrendileg 200 darabnál is többet gyártottak már. Tehát az amerikai vadászgépek korábban stabilnak látszó fölénye a 2010-es évek végére nagymértékben erodálódott. Ez hívta igényre az az új vadászgépet, annak ellenére, hogy az F-35 vadászgép családot nagy mennyiségben gyártják és előreláthatólag még évtizedes léptékben gyártásban is marad.

04-j-20.png

A NGAD háttere

Megtörtént a nagy bejelentés, amiből Hofi Géza szavait idézve az átlagember megtudhatta azt, ami rá tartozik. A nagy büdös semmit. Na jó, ez talán erős túlzás, de a hidegháború végi, illetve poszt hidegháborús környezethez képest igen éles a kontraszt. Szinte teljesen zárt az NGAD program.

05-f117.png

Ahhoz képest, hogy a ’70-es évek végén indult és abból megszülető F-117 alacsony észlelhetőségű, vagyis lopakodó csapásmérőnek még a létezése is titok volt 1988-ig, addig a B-2 lopakodó bombázó bemutatása már nyilvános esemény volt 1988 végén. Az ATF program is részben nyílt volt, a technológiai demonstrátorok fejlesztése és létezése, az YF-22 és YF-23 sem volt titkosítva, ahogy az abból születő F-22 program előrehaladása sem. Ugyanez volt a felállás a JSF programban, amiből végül az F-35 lopakodó vadászgép család született meg.

06-b-2.png

07-atf-demo.png

Ezzel szemben a NGAD programról szinte semmi részletet nem osztottak meg. A program létezésén kívül szinte semmit sem tudni a repülőgépről, pár elnagyolt fantáziarajzot leszámítva, ami vagy igaz vagy nem. Az egyetlen valamire való információ 2020 szeptemberében az volt, hogy az NGAD program keretében tesztrepüléseket hajtottak végre, már 2019-ben [1]Az NGAD projekt jövője ráadásul az elmúlt évbekben költségvetési és stratégiai okok miatt is bizonytalanná vált, egy ponton a program teljes újraindítása is felmerült. Illetve olyan gondolatok is elhangzottak, hogy a vadászgép és repülőgép fejlesztési programok túl merevek és nehézkessé váltak, ezért teljes más koncepció szerint kéne fejleszteni azokat, ami lehetővé tenné a gyorsabb, iteratív alapú fejlesztést és gyors gyártásba vételt, majd hadrendbe állítást. Ennek ellenére 2025 március 21-én Donald Trump amerikai elnök hivatalosan is bejelentette a Boeing győzelmét.

20-top-secret.png

A tender utolsó körében a Boeing és a Lockheed Martin indult, miután a Northrop Grumman korábban önként visszalépett. Ennek valószínű oka, hogy a B-21 Raider lopakodó bombázó program mellett a NGAD-ban való részvételre nincs meg a szükséges erőforrás. Mivel nagyjából csak három olyan cég létezik a piacon, aki ekkora súlyú projekttel elbír, nem is nagyon lehetett más döntést hozni, főleg, hogy elkerüljék a Lockheed Martin teljes egyeduralmát a vadászgép gyártás területén.

08-dron.png

Mibe fog ez kerülni? Egy repülőgép darabára akár a 300 millió dollárt is meghaladhatja, a teljes programköltség a 120 milliárd dolláros nagyságrendet is elérheti. [2]A magas ár oka, hogy a hivatalos nyilatkozat szerint meglepő módon mindössze 200 példány gyártásával számolnak első körben. Ez megdöbbentően alacsony mennyiség még akkor is, ha az embervezette vadászgépek mellé 1000 darab támogató, pilótanélküli drónnal számolnak. A drónok a Collaborative Combat Aircraft (CCA) projektben érkeznek majd, ami mellékága az NGAD programnak.[3]

09-cegek.png

A bejelentés szerint a jövőbeli F-47 vadászgép demonstrátora már közel öt éve repülési teszteket végez, így a tervek szerint a sorozatgyártás még Trump mandátumának lejárta, tehát 2029 előtt elindulhat. Az F-22 Raptorral szemben egy csökkentett képességű export változatot is kínálna szövetségeseinek az Egyesült Államok. Trump ennek kapcsán, egy 10%-os képességcsökkentet szintet jelölt meg, de hogy ezt hogyan kellene értelmezni, az teljes homály. Műszakilag egy ilyen kijelentés a legtöbb területen gyakorlatilag értelmezhetetlen zagyvaság. Ez jelentős változás lenne az F-22A Raptorra vonatkozó korábbi exportkorlátozáshoz képest. Az F-22-est anno Japán, Ausztrália és Izrael is megvásárolta volna, de ezen kéréseket mindig blokkolta az amerikai törvényhozás.

10-export.png

Még egy megjegyzés a margóra. A 2010-es évek legvégén elhangzottak olyan kritikák, hogy a programok túlságosan nagyra híznak, túl nagy tehetetlenségűek és túl hosszú az átfutásuk, emiatt drágák is. Az igény az volt, hogy agilisabb programokra van szükség, rövid fejlesztési idővel és életciklussal, ami akár 5 éven belül gyártható eszközhöz vezet. [4]A NGAD nem úgy tűnik, hogy közelíti ezt az 5 éves elvárást. Hiszen 2020-ban is repültek az első demonstrátorok, amit előtte nyilvánvalóan több éves tervezés előzött meg. Amennyire lehet tudni a gép tervezett ára továbbra is a csillagos eget verdesi.

Külön utakon

Meg kell említeni, hogy az egymással rivalizáló haderőnemek közös típusra való kényszerítése a jelek szerint megbukott. A JSF program egyik kulcsa volt, hogy a Légierő, a Tengerészgyalogság és a Haditengerészet egy legalább alapjaiban közös típust rendszeresítsen, mert így a fejlesztési- és az üzemeltetési költségek jelentősen csökkenthetőek. Végül messze nem sikerült a kívánt mértékben ezt megvalósítani, a három alváltozat három eléggé eltérő hajtómű-alváltozatot kapott, főleg a ’B’, mert a Tengerészgyalogság elvárása volt a rövid nekifutásból felszálló- és függőleges leszálló képesség.

12-fa-xx.png

Emiatt a NGAD teljes egészében légierős projekt, a tengerészet pedig a hordozófedélzeti alkalmazásra az F/A-18E/F Super Hornet váltótípusaként még a 2000-es évek közepén elindította az F/A-XX programot, amely azonban nem csak a légifölény, de a csapásmérés terén is magas elvárásokat támasztana a géppel szemben. Ez a program elléggé kacifántos úton halad, de jelen állás szerint megvalósul. Amúgy ott is az egyik pályázó a Boeing.

A NGAD kapcsán olyan hangok is hallatszottak, hogy jó döntés volt-e a Boeing cégre bízni ezt a munkát, mert az utóbbi 10 évben inkább csak cég kudarcai váltak ismertté. A Boeing 737 MAX elbaltázott tervezése és katasztrófája, a KC-46 program csúszása, amikor egy új tankergép összerakása tovább tartott, mint az Apollo program kezdete és az első holdraszállás között eltelt idő. Mondhatni az a vád hangzott el, hogy ezzel a megbízással lényegében kisegítik a céget a szorult helyzetében, ahogy tették az az F-15EX vadászgép megrendelésével, aminek racionalitása erősen megkérdőjelezhető. Lásd az erről szóló anyagot a csatornán.[5] Ezekkel szemben áll az MQ-25 Stingray, MQ-28 Ghost Bat, P-8 Poseidon, illetve a kezdeti gyermekbetegségeket legyőzve a rendkívül sikeressé váló B787 Dreamliner utasszállító.

Műszaki tartalom

Mi az, amit tudni lehet a repülőgépről, vagy ami legalább sejthető a hivatalos kommunikációból? Az új vadászgépnél már a program nevéből is levezethető, hogy az F-22 Raptor utódja lesz az új vadászgép. Az F-22A egy légifölény-vadászgép, földi célok elleni csapásmérés eredetileg nem is szerepelt Raptor repertoárjában. A lopakodó képesség eleve kizárta azt a tervezésekor a belső fegyvertér miatt. A hidegháború harcászati precíziós csapásmérő eszközei mind igényelték a külső függesztési ponton hordozást azok vezérlése miatt vagy lézeres célzókonténer használatát, ami kizárta az F-22-esen történtő alkalmazást. Csak a GPS vezérlésű csapásmérő fegyverek megjelenése tette lehetővé a precíziós csapásmérő képesség megteremtését, de ezt csak a Rator flotta kis része kapta meg. Nagyjából a gépek harmada gépes a JDAM bombacsalád egyes tagjainak és a GBU-39 SDB siklóbomba használatára.

13-lap.png

Az F-47 az F-22-höz hasonlóan, nagy magasságban valószínűleg 1,7 Mach sebesség körül szupercirkáló képességgel bír majd, a hivatalos közlemény szerint a csúcssebessége meghaladja a 2 Mach-ot. A hatósugár terén is várható javulás, a vadászgép adaptív, vagyis változtatható kétáramúsági aránnyal rendelkező hajtóművet kap elvileg. Legalábbis erre utalnak egyes nyilvánosságra került költségvetési tételek.

A NGAD program jellege miatt a csapásmérő képesség másodlagossága vagy akár teljes kizárása is felmerülhet. Ez azért is valószínűsíthető, mert az F-35 család gyártása még évtizedes távlatban is folytatódni fog.

21-35.png

Az F-35 vadászgép számára a csapásmérő képesség megteremtésén volt a hangsúly. Az egyre inkább elterjedő több célcsatornás, területvédelmi képességgel bíró légvédelmi-rakétarendszerekkel szemben túlélőképesség növelése volt a cél. Kisebb csúcssebességgel és kisebb mennyiségű légiharc-rakéta hordozásával is megelégedtek, ellenben az F-35 a belső fegyvertérben képes olyan méretű és tömegű csapásmérő fegyverzet hordozására, amire az F-22 Raptor alkalmatlan. Tehát a csapásmérés feladata továbbra is az F-35 vadászgépé, illetve a B-21 Raider bombázó gépé lesz vélhetőleg. Az F-47-nél esetleg a méretéből fakadóan az SDB bomba alkalmazása „biztos, ami biztos alapon” beleférhet, mert nem szükséges akkora kompromisszumot kötni a belső fegyvertér méretére vonatkozólag, mint a sokkal nagyobb és nehezebb csapásmérő fegyverek hordozásakor.

13-x36.png

Az F-47 kialakításáról csak vázlatos elképzelésünk lehet, hiszen eddig csak néhány fantáziarajzot láttunk és csak egy virtuális leleplezés történt, ahol csak a gép orr részét lehet látni, a farokrészét, a szárnyainak, vagy a hajtóművek szívócsatornának pontos kialakítását nem. Ezek alapján, amit le lehet szűrni, hogy szokatlan, felelé erősen döntött félszárnyakkal rendelkezik, melyek a Boeing korábbi lopakodó technológiai demonstrátorához, a YF-118G Bird of Preyhez hasonlítanak. Már, ha valóságot láthatjuk ezeken a rajzokon. Amik amúgy feltűnő hasonlóságot mutatnak egy a ’90-es években készített technológiai demonstrátoréval, az X-36-tal. Ezt még a McDonnell Douglas cég készítette, amit azóta felvásárolt, majd magába olvasztott a Boeing.

Az új vadászgéppel kapcsolatosan kihangsúlyozzák, hogy radarkeresztmetszete minden eddiginél kisebb lesz, tehát még nehezebb lesz lokátorral felderíteni. Hogy ezt a kijelentést kontextusba helyezzük, néhány szót erről számokban. A lopakodó képességnek elvi szinten nincs dedikált határa, de kérdés, hogy van-e értelme ezt-e egy bizonyos szinten túl fokozni, az már más lapra tartozik. Viszonyításképen a nem lopakodó vadászbombázók 1-10 m2 radarkeresztmetszettel bírnak, mérettől és kialakítástól, illetve a besugárzási iránytól függően, de fegyverzet-függesztmény nélkül. A lopakodónak kezelt repülőgépek radarkeresztmetszete a 0,001 m2, egy kb. 4 centiméter átmérőjű, tehát nagyjából golflabda méretű fémgömb nagyságrendjében van.

Ilyen kis radarkeresztmetszetű cél ellen a jelenleg ismert repülőgépfedélzeti, vadászgép lokátorok felderítési távolsága úgy 40-50 kilométer körül van. Tehát már ez is bőven elégséges a nem lopakodó vadászrepülőgépekkel szembeni dominanciához a látótávolságon túl vívott légiharcban, illetve a területvédelemre alkalmas légvédelmi rakéta-rendszerek ellen. A radarkeresztmetszet további egy nagyságrenddel csökkenése nem okoz számottevő változást a harcászati helyzetben. A felderítési távolság olyan kicsi lokátorral, hogy a kérdés már inkább az, hogy az infravörös felderítő rendszerek észlelnek-e előbb egy repülőgépet vagy sem, mint pl. az F-35-ön használt DAS. A körkörösen figyelő infravörös rendszerek miatt egy ponton túl lényegégen értelmetlen erőfeszítés tovább csökkenteni a radarkeresztmetszetet. A nagy magasságban, nagy sebességgel történő repülés a troposzféra felett történik, tehát az időjárás alig faktor az infravörös tartományban történő célfelderítésnél.

A lokátor előnye, hogy a célpont észlelése esetén képes mérni a célpont sebességét, irányát és távolságát is, amire egy infravörös célkereső alapesetben nem képes. Ez csak több infravörös érzékelő szinkronizált használatával lehetséges adatkapcsolaton keresztül, több repülőgéppel történő egyidejű észleléssel.

22-rcs.png

Amennyire lehet tudni, az F-22 radarkeresztmetszet 0,0001 m3, ami egy kis üveggolyóhoz hasonló méretű fémgömbbel van egy ligában. Tehát az F-35-höz képesti javulás csak visszatérés abba a tartományába, ami az F-35 előtt is elérhető volt már. Tehát a kijelentést érdemes a helyén kezelni a radarkeresztmetszetről. Attól, hogy lopakodóbb lehet az új vadászgép, mint az F-35, annak jelentősége lehet, hogy minimális...

Az NGAD program azonban nem csupán a vadászgépre összpontosít, autonóm, külső irányítás nélkül is működni képes drónok, új légiharc-rakéta, az AIM-260, illetve szenzorok és harctéri irányító rendszerek is részét képezik majd a fejlesztéseknek. Ezek egy része feltehetően külön programként fog lezajlani, de integrálva lesznek az F-47 projektbe, sőt, adott esetben talán a tovább szolgáló vadászgépekbe is. Az új rakétánál valószínű, hogy sikerült arányaiban a hajtómű szekció méretét az AIM-120-hoz képest megnöveli, ezzel kitolni a hatótávolságát. Ezt esélyesen a digitális technika fejlődése tette lehetővé és talán a harci rész hiánya, ha a rakéta közvetlen ütközéssel semmisíti meg a célt. Erre utal a rakéta számítógépes grafikán megjelenő barna sáv helye, ami a rakéta különböző szekciójának a határát jelzi.

 14-aim-260.png

Szintén felmerül az irányított energia, vagyis lézer fegyver használata. Viszont a lézerek eddig prezentált igen szerény teljesítményét és megsemmisítési távolságát nézve ez legfeljebb önvédelmi funkcióban képzelhető el, a vadászgép felé repülő rakéták megsemmisítése lehet a cél. Ahhoz, hogy 30 km feletti távolságból repülőgép méretű célok megsemmisítése legyen lehetséges, úgy nagyjából 2-3 nagyságrenddel, tehát cirka 100 vagy 1000-szer nagyobb teljesítményű lézerekre lenne szükség, mint ma használatosak. Valljuk be, ez elég sci-fi. Lézerfegyvert használó tornyok telepítése eddig nagyjából 5-10 ezer tonnás hajókra volt lehetséges, és még azok is 5-8 km távolságig hatásosak lefeljebb, sokkal lassabb és puhább célok ellen.

15-lezer.png

16-hajo-lezer.png

Természetesen a legmodernebb harcászati elektronikai fejlesztéseket kapja meg az új vadászgép, de erről még berendezések darabszámának szintjén sem eszik szó, nemhogy azok legalább közelítő paramétereiről. Hogy ez STAP technológiát használó AESA lokátort jelent vagy bármi olyat, amit eddig soha nem alkalmaztak, nem tudni. Nagyjából mindenki azt képzel, amit akar és amennyire vad a fantáziája.

F-47 6. generációs vadászgép? Valóban?

Az F-47-est 6. generációs vadászgép címkével látta el a hivatalos kommunikáció, ami egy manapság divatos terminológia, de van-e valóban alapja? Ezzel a kérdéssel már foglalkozott egy nem túl régi videó, lásd a linket a videó alatt.[6]

18-6-gen-index.png

Röviden és tömören. A korábbi vadászgép generációk között mindig látszott az a képesség- és harcértékbeli eltérés, ami alapján ezt a jelzőt el lehetett sütni. Nem egy listán szereplő elemek mennyisége alapján sütötték rá ez az új vadászgépekre, hanem azért, mert az újabb generáció olyan új paraméterekkel bírt, amire a korábbi vadászgép generációk semmilyen korszerűsítéssel nem voltak képesek. Egy 4. generációs vadászgépből soha nem lesz lopakodó, a 4. generációt megelőző vadászgépek manőverező-képessége nem tudta megközelíteni az azt követőt stb.

17-6-gen.png

Mivel szinte semmi konkrétum nem ismert az F-47 egyes feltételezett berendezéseinek meglétéről sem, pusztán egy lista alapján nem vezethető le, hogy miben lenne generációs ugrás egy F-22-höz képest az F-47, és hogy mitől nem „csak” egy másik, de fejlettebb 5. generációs vadászgép. Főleg, ha mondjuk az F-35 később megkapja ugyanazt a pilótanélküli drónt kísérőnek, mint az F-47.

Az F-47, amiben egészen biztosan újgenerációs, az a típusjelzése. Eddig az Egyesült Államok egyetlen elnöke sem igazította egy fegyver-rendszer típusjelzését az elnöki terminusának a sorszámához.

19-elony.png

Említést érdemel, hogy 2024 december végén kiszivárogtak az első képek két új kínai új repülőgépről, amivel egyesek szerint szintén 6. generációs vadászgépek gyártását célozzák meg. A fent említettek miatt ebben az esetben is lehetetlen alátámasztani ezt az állítást. Viszont úgy néz ki, hogy az F-47 cirka 5 év előnyben van, hiszen a kínai gépek csak 2024 végén hajtották végre első felszállásukat – vagy legalábbis ekkora fotózták le őket először – addig az NGAD prototípusok a hírek szerint már 2019-ben is repültek.

 

[1] https://youtu.be/-lKEe4buasU

  https://www.twz.com/air/f-47-was-born-out-of-secret-x-planes-built-by-both-boeing-and-lockheed

[2] https://www.airforce-technology.com/projects/next-generation-air-dominance-programme-us/?cf-view

[3] https://www.defensenews.com/air/2025/03/05/f-for-fighter-air-force-combat-drones-get-novel-mission-designation/

[4] https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/2019/09/16/the-us-air-forces-radical-plan-for-a-future-fighter-could-field-a-jet-in-5-years/

[5] https://youtu.be/HGBKVa2a-ug

[6] https://youtu.be/-lKEe4buasU

Közreműködők

  • Molnár Balázs                                Grafika, animáció, szöveg
  • Hpasp                                             Technikai lektor
  • Cifka”Cifu” Miklós                           Technikai lektor

 A Patreon és Donably csatorna elérhetősége az extra tartalomhoz és a csatorna támogatásához.

https://www.patreon.com/militavia

https://www.donably.com/militavia-katonai-repules-legvedelem

A bejegyzés trackback címe:

https://militavia.blog.hu/api/trackback/id/tr9418828380

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Flankerr 2025.03.29. 14:09:43

Köszi szépen ezt az összefoglalót :)

RoGeR 2025.03.29. 21:16:20

Fura, hogy korábban kb a következő vadászgép számozása csak eggyel növekedett, majd ez az F-22 után megszakadt. Ennek mi az oka? Az F-35 miért nem az F-24 számot kapta meg? Vagy voltak itt olyan nem publikált prototípusok, amik kitöltik az (Y)F-24 és (Y)F-34 tartományt?

gigabursch 2025.03.29. 21:23:49

@RoGeR:
Ez engem is érdekel az "hézag".

Állítólag az ilyen-olyan "beszerzések" is benne vannak a listában (lehet, hogy hülye példa), MiG-29 => F-xx.

gigabursch 2025.03.29. 21:31:47

Egy fizikai arány nem tiszta nekem:
Ezek a lopakodók nappali fényben, jó láthatósági viszonyok között, emberi szem számára látszanak.
A Nap ad le ilyen sok energiát és passzív üzemmódban mi látjuk, de ezt egy radar meg se tudná a maga tartományában közelíteni?
Vagy a Nap ennyire széles spektrumu?
Vagy igazában 100 km-ről (de még 5-10-ről se) mi se látjuk szabad szemmel?

Hol van itt a kutya elásva?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.03.30. 09:46:28

@RoGeR: Nem tudom, korábban is ugráltak át számokat, pl. az F-20 így lett TIgershark.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.03.30. 09:47:39

@gigabursch: Hát mert egy jó lokátor is képes érzékelni egy alacsony észlelhetőségű gépet 30-35 km-ől is akár. Szabad szemmel látod ekkora távolságról? Egy fenét. Akkor mi a meglepő abban, hogy látod szabad szemmel ott, ahol a lokátor is?

bz249 2025.03.31. 08:55:30

@molnibalage: amugy itt elvileg azert erdekes lehet a gepi tanulas. Mert lehet, hogy a mesterseges intelligencia* eszrevesz egy olyan mintat a radarkepen, ami eleg jo lehet arra, hogy elvigye a raketat addig a tavolsagig ahonnan mar atvalthat pitbull modba. Nyilvan nagy hatrany mindekozben meg kellene vilagitania a celt.

*szemben a konkret pilotaval/programozoval szemben az MI raer sokmimdent kiprobalni

heizer 2025.03.31. 12:15:13

Hozzáértő :) véleményem szerint, az YF-23 brutálisan szép jószág volt és marad.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.03.31. 14:07:24

@bz249: Ezt a mintát a radarképen egy értelmezhetetlen dolog. Ha nincs jel, akkor nincs minta. Az egész komment technológiailag értelmezhetetlen.

bz249 2025.03.31. 14:28:34

@molnibalage: ??

Dehat van jel. Akkora mint egy golflabda. Ami elvileg elveszik a zajban.

Gondold vegig mit csinalt Dani Zoltan. Volt valami jel, ami nem volt eleg a celravezeteshez. Ahhoz meg eleg volt, hogy a repulesi profil miatt kezzel kiszamolja, hogy hol lesz.

Innentol meg adott a feladat, hogy a kepelemzo szoftver talal-e valamit, ha tudja mit kell keresnie. (Itt van a madar, korrelal-e ezzel valami) Aztan, ha igen akkor megtalal(hat)ja ugyanazt segitseg nelkul.

shadowman1 2025.03.31. 14:30:09

@heizer: Lehet ,de amint látjuk a célszerűség nem jár együtt a szépséggel lsd. F-117.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.03.31. 14:47:53

@bz249: Jézus, ezt a dani zolis hülyeséget honnan szedted...?????

Itt van mi történt. Simán elég közel volt az F-117, hogy kövesse az SzNR-125.
youtu.be/cTG0NgeFZWo

Milyen képelemző...?????
Digitális radarok vannak ember.
Tényleg nagyon mélyről kéne kezdeni, hollywoodi sámákat látok itten.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.03.31. 14:54:39

Amúgy egyszer lesz talán radaros fejtágító anyag. A probléma az, hogy ameddig az átlagember középiskolás fizikával még érti az kb. a koherens hullámmal dolgozó P-18 meg SzNR-xxx lokátor és nagyon talán még a CW és a nyalábszélesség összefüggései.

Az Sz-300 1. részét ajánlom megnyitásra és ott találsz szép nagy lapot, hogy hogyan működik egy fajta digirális lokátor. De csak nagyon basic szinten.

Ez meg egy másik.
m.blog.hu/mi/militavia/image/05-rpn-alapelv-prf.png

m.blog.hu/mi/militavia/image/05-hullamformak.png

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.03.31. 14:58:51

@bz249: Te nagyjából úgy képzeled el, mintha egy modern lokátor úgy működne, hogy lát egy szűretlen radarképet, mint ember a két szép szemével, amin majd az MI analizál valamit. Öööö. Mondom, ez hollywood. A valóság meg egészen más.

Ha a jel simán a lokátorrendszer érzékenysége alatt van, akkor nincs mit analizálni.

bz249 2025.03.31. 15:09:32

@molnibalage: ok... tenyleg az alapoktol kell indulni. A kepelemzo (ami itt lidar, radar tokomtudja mi lehet) megkapja a nyers/elofeldolgozott szenzoradatok ezen felul a ground truth informaciot (az ott egy tuzcsap). Onnantol meg kezdodik a vudu.

Van-e valami korrelacio a mert jel es a ground truth kozott. Amugy pont a jel-zaj viszony javitasara hasznaljak.

bz249 2025.03.31. 15:59:34

@molnibalage: nade a problema itt az, hogy a jel a lokator sajat zaja alatt van, amit nyilvan kidobtak a szemetbe, mert kezzel (ugy, hogy a programozo/villanymernok a sajat kutfejebol kitalalja, hogy mi lehet az ertekes informacio) ezt lehetetlen feldolgozni. Viszont 2025-ot irunk es az lenne a kivetel, ha pont ebben a szemetben (plane, ha tobb szenzor szemetet korrelaltatjak) ne lenne kinyerheto adat.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.01. 11:20:38

@bz249: Ez nem "kidobás". Ha a füled is olyan dolgot nem hall, ami az érzékenysége alatt van, akkor nem hallod meg és kész. Ha egy süket szobában vagy és nagyon gyenge a zaj, akkor sem fogod meghallani, ha kvázi NULLA alapzaj van. A rendszernek van egy minimum érzékenysége. Ugyanez igaz a lokátorra is.

Hagyjuk már ezt a full fogalmatlan megközelítést, hogy a semmiből az MI csinál valamit.

Flankerr 2025.04.01. 18:46:17

@bz249: arról nem is szólva hogy az MI-k nagy része úgy működik ilyen elemzéses történetekkel hogy nagyon sok valós példával feltanítják, hogy mi a "találat", és mi nem. Na erre itt nincs lehetőség. Bár a kínaik majd saját, valamilyen szinten lopakodó gépeikkel megpróbálhatják, de a fizikai korlátok miatt (lásd feljebb) nem sokat adnék érte. Főleg mert ha túlérzékenyre állítod, annyi hamis jel lesz hogy nincs MI ami azok között rendet rakna.
Ez kicsit olyan mint Dale Brown - Acélárnyak könyvében, ahol az irániak úgy észlelik és követik a B-2-t hogy az ország összes radarját összehangolják hogy "egyszerre forduljon", és így ahol "lyuk van", ott lopakodó. Papíron jól hangzik egy átlagolvasónak, no de a valóságban..

gigabursch 2025.04.01. 20:25:15

@Flankerr:
Basszus!
Nem olvastam, de úgy elméletre zseniális ez az összehangolt forgatás.

Van egyébként ilyen?

bz249 2025.04.01. 22:32:25

@molnibalage: ok ugy erted, hogy nem jon vissza egy nyuves foton se??

Tehat nem az van, hogy kevesebb jon vissza, mint ami az elektronika sotetzaja es ezert aztan ezt kidobod a savszuroben, eloerositoben vagy az ADC-ben, hanem semmi*?

*Amin elvileg lehet intenzitassal segiteni... nyilvan egy repulogepen korlatozott mertekben, de egy hadihajon se a hely, se az energia, se a hutes nem tenyezo.

bz249 2025.04.01. 22:38:21

@Flankerr: nyilvan nem holnap jonnek ki a megfelelo valasszal... de mivel a szamitasi kapacitas velhetoen nem csokkeni fog ezert aztan varhatoan megis megprobaljak erobol megoldani (aztan lehet, hogy az infravoros szenzorok szemeteben talalnak valamit, es az lesz a nyero irany).

Head Honcho 2025.04.02. 03:53:45

A muszkabarát klub még nem tette tiszteletét itt azzal, hogy a MiG/Szu/satöbbi csak papíron/prototípusként létező termékei mennyivel fejlettebbek ennél? :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.02. 06:27:49

@bz249: Az a baj, hogy annyira nem értesz a lokétorokhoz, hogy hiába magyarázom. Neked kb. az van a fejedben, hogy egy analóg imp. üzemű lokátor hogyan néz ki, amikor talajról is vissszaverődés van és ez akadt be. Amikor egy MPRF lokátor, amikor égháttérben keres célt eleve nincs clutter és alapvetően más dolgok zajlanak le ott.

Neked simán beragadt a fejedbe, hogy van egy "kép", amit majd az MI elemezget. Engedd el ezt és kész.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.02. 06:28:50

@bz249: Ez a szemetében találnak valamit akkora butaság, mint Hollywoodban a végtelenségig nagyított digitális kép, ami még éles is marad. Nagyjából ezt képzeled a radarral is.

bz249 2025.04.02. 10:04:16

@molnibalage: ok akkor meg egyszer... bejon a GaN pixelre a foton. Az kivalt egy elektromos jelet, ami az ELEKTRONIKA SAJAT sotetzaja alatt van (gondolom en diszkriminatorral szedik ki a jelet, mert demodulalni nincs ertelme... de lehet heterodyne demodulalas van). De mindegy is, mivel a korlatozott szamitasi kapacitas miatt otlet szintjen sem merulhetett fel, hogy atengedj mindent (es nem foldhatterrol meg mas kutyafulerol, hanem a lokator sajat termikus zajarol, ami jelenleg az erzekenysegi limit... ami azalatt van az 99.999.. %-ban szemet, mert nem kulso forrasbol jon).

Amugy nem vegtelenul, de bele lehet nagyitani pixelfelbontas ala egy kepsorozatban, ha valami mozog (az objektum vagy a kamera). Mivel ekkor a kulonbozo pixelek intenzitasvaltozasa visszaallithato.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.02. 10:38:35

@bz249: Komolyan mondom nem értelek...
A fotonos példa az emberi szem érzékenységre vonatkozott. Szem = antenna rendszer és érzékenység.
A radarkép az nem kép. Attól, mert a szemed annak érzékeli, az nem egy időpillanatban készült rajz.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.02. 11:18:49

@bz249: Akkor utoljára. Amire talán még próbálsz gondolni a jel integrálás. Csak itt is jön a következő gond. Az elektronika termikus zaja, ezt mintha nem ismernéd (antenna egyenlet része amúgy).

en.wikipedia.org/wiki/Johnson%E2%80%93Nyquist_noise
wiki.ham.hu/index.php/Termikus_zaj

Na, ha a bejövő jel ...

* a termikus zaj szintje felett van, akkor egyértelműen észlelhető.

* a termikus zaj tartományában van, akkor lehet integrálással bűvészkedni

A radarkép csak az ember számára kép, tehát az ötlet amit leírsz fizikailag nem létezik, mert adás és vett impulzusok sorozata van.

* a termikus zaj szintje alatt van, akkor nincs észlelés.
Nincs fekete mágia, csak nagyobb antenna.
(Nem merő viccből akkorák a rádióteleszkópok, amekkorák...)

gigabursch 2025.04.02. 11:21:42

@heizer:
Ez vitán felül áll nálam is.
Nem tudom jobban megfogalmazni, de nálam van benne egy kis SR-71 utánérzés is egyes vonalait nézve.

@molni
Annak tükrében, hogy más cikkeidben, illetve alatta kommentben írtad, hogy pl a MiG-31 hajtóműcserével, egyéb fejlesztésekkel hogyan növesztette meg a hatótávját (hatótávát(?)) - ha jól rémlik valami 750 km), tkp egy mai fejlesztésű 5. gen gépnél mik az ésszerű hatótáv igények? És mi az az idő, ami repülési időként a pilcsire ráterhelhető órában mérve? Ami oda-vissza 1500 km repülés, ami 1,5 M-kal pont egy óra (nagyban egyszerűsítve).

Feltételezem egy olyan 1,3 - 1,7 Mach sebességű cirkálás/célramenetel, lehetőleg utánégető nélkül, több órán keresztül tök jó lenne, de ez azt jelenti 4-5000 km-t repülne egy műszakban, ami azért még póttartályokkal sem nagyon kivitelezhető.
S ha már itt tartunk: Egy póttartály radarkeresztmetszete, mint külső elem hogyan viszonyul a repcsiéhez? Vagy a póttartály is lehet lopakodósítani? Láttál/hallottál már ilyen mutatványt?

Vagy lehet, hogy ez a furcsa szárny így ad ki ez bazi nagy tartályt?
Mert az belátni, hogy kis légellenállás, jó felhajtóerő, jó manőverező képesség, sok nafta, lopakodóképesség így egyben erősen egymásnak ellentmondó szempontok.

gigabursch 2025.04.02. 11:28:40

@gigabursch:

JAV:
@molni
Annak tükrében, hogy más cikkeidben, illetve alatta kommentben írtad, hogy pl a MiG-31 hajtóműcserével, egyéb fejlesztésekkel hogyan növesztette meg a hatótávját (hatótávát(?)) - ha jól rémlik valami 750 km - Ami oda-vissza 1500 km repülés, ami 1,5 M-kal pont egy óra (nagyban egyszerűsítve)), tkp egy mai fejlesztésű 5. gen gépnél mik az ésszerű hatótáv igények? És mi az az idő, ami repülési időként a pilcsire ráterhelhető órában mérve?

Így egyértelműbb...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.02. 11:33:28

@gigabursch: A MiG-31-nél simán egy generációs ugrás volt azzal, hogy turbofan hajtóművet kapott.

Az ésszerű hatótáv igény attól függ, hogy milyen hadműveleti területre tervezel. Erre nincs definitív válasz.

Útvonalrepülésnél semmi értelme gyorsan menni.

A leghosszabb bevetés, amit F-16 vadászgép repült 13+ órás őrjáratozás volt.
www.f-16.net/f-16-news-article4413.html

F-15-nél ennél is hosszabb volt.
theaviationgeekclub.com/the-story-of-the-f-15e-crews-who-flew-the-longest-fighter-combat-sortie-ever/

De áttelepüléskor volt már F-16 vadászgép 16 órát is levegőben, amikor a Sivatagi Vihar alatt átrepültek USA-ból az Öbölbe.

A Stealth gép eldobja a pilont és pótost is és úgy lesz stealth, ha erre van igény.
Kisebb RCS-ű pótos elképzelhető, de hogy mennyire jó ez, meg nem mondom. Ha tudnám, se mondanám meg. :)
www.airandspaceforces.com/lockheed-could-f-22-stealth-fuel-tanks-f-35/

gigabursch 2025.04.02. 11:52:49

@molnibalage:
Ésszerű hatótáv:
Mondjuk most épp aktuális az orosz-ukrán hadszintér, ahol párban járőröznek, illetve ehhez képest vannak a siklóbombás "bereptetések".

Linkek:
Köszi! Azért 13-16 órát egy seggel végigülni és sehol egy gyorsbüfé, ahol egyet könnyíthetnek.... Nem a legegészségesebb....
Linkek automata fordításai:
Érdemes megnézni, szórakoztató! Levegőt tankolnak, keresztbeporoznak (ezt eddig csak a növényeknél ismertem), de a legjobb az eldobható harckocsi...
:-)
Mindegy, azért kihámozható volt..., csak némelyik fordítás annyira szórakoztató lett...
:-)))

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.03. 10:55:30

@gigabursch: 6-8 órás bevetés őrjáratozás során soha nem volt rika. Sivatagi Vihar, Sivatagi Pajzs, Allied Force, Líbiánál is voltak ilyenek. Ezeket elvileg gond nélkül lehozza minden pilóta.

Maga Lenin 2025.04.03. 19:07:38

Noha leginkább terminológiai dolog, de mégis, az amcsik különbséget tesznek a légifölény és a légi dominancia kategória között. Air superiority és air dominance. No emiatt át kéne írni ott az elején a fordítást, azt gondolom.
A lopakodóbb ügyben a The Warzone azt pedzegette, hogy lehet, hogy minden eddiginél lopakodóbb lesz a gép minden sávban, nem csak az X-ben. Azaz nem csak a tűzvezető hanem a felderítő lokátorok is nagyon közelről észlelik csak. Ezt természetesen most még nem tudni.

gigabursch 2025.04.03. 22:59:39

Nézegetek videókat az orosz-ukrán háborús helyzetből, ahol a drónok egymást nyüstölik a levegőben.
Általában az egyik - valami ókori hadigálya mintájára - felökleli a másikat, vagy letöri az egyik karját, stb

Nyilván ezek nagyobbak, mint egy golflabda, még nem is húde gyorsak egy repülőhöz mérten.

Azonban két kérdés felmerül bennem:
1) "beradarozhatók"-e, hogy akár a sötétben is lássak egymást? Vagy ez még utópia?
2) Ha nem utópia, akkor ilyen drónokból lehet-e diverz radarernyőt készíteni, ami akkora számosságú, meg izeg-mozog, hogy nem tudnak úgy járni, mint a földi lokátor állomások, azaz egy kiadós találat és utána "kivakult" a légtérvédelem?

gigabursch 2025.04.03. 23:01:52

@molnibalage:
6-8 óra a levegőben.
Az kemény.
Előtte-utána még legalább egy-egy óra, mire magával is foglalkozhat.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.04. 09:06:01

@Maga Lenin: Az F-22-vel érkező dominancia fenntartásáról van szó a NGAD-nál. Mert a generációs lépcsőknél furcsa módon a legnagyobb különbség az F-22 vs 4. gen majd az F-35 vs 4. gennél volt. Erre mondták a Raptor bemutatkozásakor, hogy az F-22 nem fölényben van, hanem dominanciával rendelkezik. Ezt Mike Shower is kifejtette, hogy az F-22 nem evolution, hanem revolution.
youtu.be/HAmiaDhhUmM

Összegezve, egy 4. gen gépet is meg tudott lepni egy szerencsés MiG-21, ha közel került. Az F-35-nél meg ott tartunk, hogy papíron lehetetlen a közelébe kerülni és meglepni. Akkor is, ha 4++ vagy. Erre értik a dominancia kifejezést az F-22-nél. Mert olyan távolságból és olyan csendben és olyan messzire hajigálta az AIM-120-at, ami páratlan.

Tehát ez nem szerepkör, hanem az ASF egy jelzője a fölényére. Az F-22 egy ASF, ami dominál. Ezt próbálják visszahozni, de ha engem kérdel, az ismert peremfeltételek alapján önmagában erre egy vadászgép nem képes. Ha meg CCA-t nézem, akkor egy F-22/35 is pont jó lenne, ehhez nem feltétlen kell új vadászgép. Csak akkor a plebs felé nem menne a hangzatos marketing és annak megindoklása, hogy miért kell 300M per db árú vadászgép egy F-35 "patch" helyett...

A TWZ meg szerintem okítsa magát RCS témában. Ez a B-2-es egy anyagából van. 3 dB eltérés van a radar egyenletben a cél RCS oldalán. A képnél elírtam a tartományt, a 0.1-10 GHz tartományról van szó. Whatever. És a B-2-es így is megfelelt a méteres P-14 ellen, mert olyan közül tudott menni, hogy 50 km táján sem észleli az, aztán meg már a nyaláb felett repül a B-2.
m.blog.hu/mi/militavia/image/25_masolata_3.png

Szinte mindenki félreérti, hogy a méteres hullámhosszú radar miért derít fel messzebbről stealth gépet. Mert MINDENT messzebbről derít fel. Csak ismerni és érteni kell hozzá az antenna egyenletet, ahol a terjedési veszteség felfedi dolgokat. Nem a cél RCS-e változik drámaian, hanem a terjedési veszteség.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.04. 09:07:35

@gigabursch: Mármint drónon saját radar? Nem. Nem bírja el, túl pici hozzá. Vegyük észre, hogy 1-2 kg-os harci részekkel is szenvednek már a kis FPV drónok.

Az újgenerációs csapatlégvédelmen okkal vannak olyan új radarok, amilyenek, hogy legalább 5-8 km-ről észleljenek egy 30-40 cm-es drónt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.04. 13:07:52

@Wildhunt: Szerinted az ultrahangos vizsgálati berendezéseknél miért kell kontakt a zajforrás és a vételnél is? :) Mert annyira szarul terjed a hang a levegőben.

A vadászgép 160 dB hangtelj. szint hangforrás lehet és 10 km-en túl hallani sem lehet. Akkor milyen hangot és hogyan szeretnél fizikai károsodásra használni? Amikor egy vadászgép kb. egy 50-100 kt atomrobbanás lökéshullámát is túléli magasan 10 km magasan?

Ráadásul hang ugye minden irányban terjed, eleve nem nagyon tudod fókuszálni...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.04. 13:09:31

@molnibalage: Egy hangosbemondónál is, akkor is hallod a hangot, ha háttal állsz neki... Ok, a talaj és minden más is visszaveri, de ez igaz marad a levegőben is. Ezért hallod a közeledő és a távolodó repülőgépet is...

gigabursch 2025.04.04. 13:14:34

@molnibalage:
Köszönöm!

Majd jön a cok kiciocó kínai...
:-/

Az agráriumban viszont vannak már jó kiadós méretű drónok, amik csak permetléből visznek 40-60 litert.
Gyakorlatilag behajtogatva férv el egy pickup platóján.

Mindenesetre nem zárnám ki a nem is olyan távoli jövőben ennek a megjelenését.

@Wildhunt:
Aztán beszéld meg a denevérekkel, hogy mit szólnak hozzá.
Persze van olyan videó is, hogy valamilyen vágómadárral csapják le a drónt (talán Harris-ölyvvel (máshol Harris-héja, de ugyanaz), viszont az nem túl egészséges a mafár lábanak, szárnyának.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.04. 13:45:46

@gigabursch: Mekkora az a "kis méret"? Definiáljuk ezt első körben..

gigabursch 2025.04.04. 14:13:25

@molnibalage:
Mondjuk egy akkora forgó antenna, ami kb tablet métetű.
(Persze ebből rögtön kell egy a drón hasára is, mert az alsó térrészt is látnia kell).

Ehhez kell meghajtás, jeladás és vétel, feldolgozás, adattovábbítás, meg néhány olyan eszköz, hogy mégiscsak rendelkezzen a kütyü valami "síktudattal", mert gondolom a nagyok is csak beállnak vízmértékbe (tényleg erről még sose mondták semmit!), nomeg aksi, aksi és aksi.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.04. 14:58:33

@gigabursch: Miért kéne hasára? Miért kéne maga alá látnia? Az egész koncepciót nem értem.

1. Mit akarsz észlelni?
2. Mekkora távolságból?
3. Milyen magasan lenne a drón.

Ebből lehet számolni sok mindent. De okkal nem foglalkozik senki ilyennek. Hidd el nekem, semmi értelme. Nagyon sokért adna szinte semmit.

gigabursch 2025.04.04. 15:59:56

@molnibalage:
1) másik drónt és minden mást ami röpködő veszélyforrás (eltekintve az otthoni veszekedés csészealjaitól)
2) Ez nyilván a megadott méretek paramétereinek függvényében alkalmazható hálózattól függ
3) ua, mint 2)

Ha elég magasan van, akkor csak kell lásson a hasa alá? Vagy nem? A légtérmegfigyelő awacs-ok is valahogy nézegetnek a saját síkjuk alá is. Azért vannak jó magasan.
(Továbbra is elméleti a kérdés, ne lovalld magad túlságosan bele! Belátom, hogy jelenleg nincs realitása)

Wildhunt 2025.04.04. 18:49:00

@molnibalage: drónokra gondoltam. Ultrahangos radar elfér rajtuk, így pár száz méteres távolságból már önállóan, zavarástól függetlenül tudják egymást támadni.
Mintha elfelejtenéd, hogy a drónok lassúak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.06. 14:18:40

@gigabursch: Nem, az AWACS-esk közel sem látnak maguk alá. Mi a frászért kéne? Ahogy a célfelderítő radarok sem látnak maguk fölé. Nézd meg pl. a P-12/P-18-as a Dvina és Volhov videóban.

A B-2 konkrétan azon alapul, hogy átrepül a P-14 felett, annak is hasonló fix nyalábja van. Azért repül 50k lábon, mert amikor képes lenne észlelni a P-14, addigra túl nagy lesz a helyszög és ott nem is kutat már a nyaláb.

Az AWACS a fronttól 100-200-250 km-re rója köreit. Miért kéne maga alá néznie? Annak is lehet egy mittomén 8-10 fok széles nyalábja, amit helyszögben tud valamennyire ma már vezérelni, régen is mehetett elektronikus kapcsolással talán, mint a KRUG SzOC-nál. Nem ismerem ennyire őket.

De ha egy AWACS nem lát valamit, mert csak 30 km-re van és terepkövető a cél, akkor már amúgy is régen baj van.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.06. 14:21:47

@Wildhunt: Tényleg, vedd már elő első körben az akusztikai egyenleteket...
Nem értek, hogy a drónok lassúságának mi köze a hangteljesítményhez. Hangot csak a hollywoodi faszságokban lehet fegyverként használni.

Nagyjából a SST és a Saturn V az, ahol a zaj akkora, hogy vizet porlasztottak be, hogy a nyomáshullámok pár méteren belül ne okozzanak károkat. Úgy, hogy GW-os teljesítményben vannak a rakéták.

Most amúgy akkor lokátornak kéne a hang? Annak is szar. A denevérek néz meg mennyire kis távolságon használják.

Cymantrene 2025.04.12. 20:07:58

Kösz!
A kína J-20-ról lehet tudni valami bővebbet?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2025.04.14. 11:23:05

@Cymantrene: Én nem ismerem mélyen és Kínáró + kurrens technikáról a "bővebb" szó értelmezése relatív.

gigabursch 2025.04.14. 12:41:28

Ha @Maga Lenin: nem hozzá szóba és @molnibalage: nem válaszol rá, bevallom fel nem tűnt volna, hogy az egyik fölény, másik meg már uralás.

Látszólag kicsi a különbség, de a mélyebb értelem talán ott van, hogy a fölénynél diszkrét elemek egyes vagy többes előnye mutatható ki, míg az uralásnál a rendszerben részt vevő elemek alá-, mellé- és fölérendeltségi viszonyai és azok dinamikus kezelése, fenntartása egész más "kohéziót" követel, igényel.
(Nesze neked demokratúra!)

Cymantrene 2025.04.18. 10:08:20

@gigabursch: én azért érzekk itt egy kis szómágiát :-)

gigabursch 2025.05.10. 10:43:12

@Cymantrene:
Lehet, hogy igazad van
De ha találsz pontos , részletes definíciót, akkor szívesen elolvasom...
süti beállítások módosítása