Militavia - Katonai repülés és légvédelem

Viperafészek? - F-16 vadászgépek Ukrajnában - 1. rész

2023. december 01. - molnibalage

01-cim.jpg

Előszó

23-02-leopard-2-new.png

24-03-pat-new.png

Az ukrajnai konfliktus kezdete óta téma, hogy a már átadott fegyverek mellett vadászgépekre is szüksége lenne az országnak a védekezéshez vagy akár ellentámadáshoz. Az Egyesült Államok részéről a hozzájárulást 2023 ősz elején megkapták az európai országok, amely lehetővé teszi F-16 vadászgépek átadását. Járjunk utána, hogy a vadászgépek mire és hogyan lehetnek jók számtalan tényezőt figyelembe véve.

Azok számára, akik inkább a hangoskönyveket és animációt kedvelik a cikk anyaga videón, narrálva is elérhető

Bevezető

Már a hír közzététele előtt is szélsőséges vélemények lepték el az Internetet. Egyesek megváltó csodafegyverként kezelik az F-16-os vadászgépeket, amik dominálni fogják a légteret és sarokba ültetik majd az orosz légvédelmet és vadászgépeket. A skála másik vége, akik csak legyintve fogadták a hírt, hogy „áh, úgyse lesznek ezek jó semmire”. Az igazság szokás szerint valahol a kettő között van.

Első lépésben szükséges tisztázni, hogy milyen fenyegetéssel is kellene szembenézni az átadott vadászgépeknek, ez az alkalmazási lehetőségnek az egyik fő tényezője az egyenletben. Az, hogy milyen feladatokra alkalmasak az esetleg átadott gépek, az függ attól, hogy milyen F-16 változatról van szó és milyen eszközökkel és fegyverekkel történik azok átadása, na meg hogy mennyivel. Ez a másik fő faktor.

Ez az anyag teljes mértékben mellőzi a gépek infrastrukturális, személyzeti és üzemeltetési hátterének a vizsgálatát. Mindenki fantáziájára van bízva, hogy mit tart reálisnak és mit nem és főleg, hogy mennyi idő alatt. Egyszerűen csak feltételezzük, hogy X db gép Y db eszközzel mire lehet képes és a várható kockázat szintjét vizsgáljuk emellett, szintén sok feltételezéssel. Ez a sport már csak ilyen...

A fenyegetések

Vadászgépek

A fenyegetések csúcsát a vadászgépeknél a Szu-35 és a MiG-31BM jelentik. Kezdjük az utóbbival. A MiG-31 a világ utolsó honi légvédelmi célra tervezett vadászgépe, még a hidegháborúban, a ’70-es legvégén állt szolgálatba első változata, lásd az erről szóló videósorozatban . A BM típus ennek továbbfejlesztett változata.

25-04-mig-31-new.png

26-05-szu-35-new.png

A MiG-31BM vadászgép képességeinek gerince az 1,4 méteres átmérőjű antennaráccsal rendelkező Zaszlon-AM radarrendszer. Ennek felderítési távolsága 5 m2 radarkeresztmetszetű közeledő célra 280 kilométer, távolodó cél ellen 140 kilométer. A lokátor képes földháttérben repülő célok észlelésére úgy, hogy ez nem befolyásolja az észlelési távolságot. A rendszer egyidőben 24 célt képes követni, ebből párhuzamosan hat rakétát rávezetni, amiből 4 darab lehet R-37M típus. Ebből négy darabot hordozhat a törzse alatt.

27-06-zaszlon-new.png

28-07-am-new.png

A R-37M rakéta égésvégi sebessége kb. 6 Mach. Annak ellenére, hogy hasonlít tömegben és méretben a régebbi R-33 rakétához, ahhoz képest a rakéta kinematikai hatótávolsága - tehát hogy meddig repül el - drámai mértékben nőtt. Az R-33 szinte egész pályája során arányos rávezetést használt, addig a digitális fejlődés és az adatkapcsolatnak hála az R-37M már kváziballisztikus pályán közelíti meg a célt. Így nagy magasságból indítva akár 300 kilométerre is elrepül a rakéta az indítási ponttól, még akkor is, ha a pálya végpontja földközelben van. Az indítási távolságot a célpont radarkeresztmetszete és annak relatív haladási iránya határozza meg. A rakéta a nagy végfázis sebessége miatt még 8G túlterhelésű manővert végrehajtó célt is képes eltalálni.

31-10-kvaziball-new.png

29-08-table-new.jpg

Az R-37M önrávezető feje 5 m2 radarkeresztmetszetű közeledő célt 40 kilométer, távolodót 13 kilométer távolságból képes követésbe venni. Ameddig az rakéta nem közelíti meg a fenti távolságra a célt, addig az indító repülőgép rádió parancsközlő vezérléssel korrekciós jelekkel vezeti a rakétát az elfogási pont felé. Ugyanezen elven működik a kisebb AIM-120 AMRAAM és az R-77-1 légiharc rakéta is. Ezek megsemmisítési zónája kisebb, a kisebb rakéták radarjai kisebb távolságon képesek a célbefogásra a méretük miatt. A MiG-31BM nagy magasságban járőrözve nagy távolságon vívott légiharcban nagyon komoly fenyegetés. A Foxbat képes egyetlen légi utántöltéssel is akár 5 órát őrjáratozni, kettővel akár 7 órát is, nagyjából 300-400 kilométerre a támaszpontjától.

30-09-szu-35-pilota-new.png

A Szu-35 jó közelítéssel azonos kategóriájú fenyegetést jelent látótávolságon vívott légiharcban R-37M rakétával, mint a MiG-31M, ezt azonosnak vesszük. Amikor az őjáratozási képesség fenntartását vizsgáljuk, ezen gépeket is szükséges figyelembe venni. A csak R-77-1 rakétával rendelkező Szu-30 családot és maroknyi Szu-27SzM3 vadászgépeket sem szabad elfelejteni, de ezek relevanciájáról az extra tartalomban esik majd szó.

Légvédelmi rakéta-rendszerek

A fenyegetés másik kategóriáját a földi telepítésű légvédelmi rakéta-rendszerek jelentik. A légvédelmi rakéta-rendszerek részletes bemutatása majd külön videókban történik meg, itt és most csak a minimumra szorítkozunk, hogy értelmezni lehessen az alapvető harcászai peremfeltételeket, a bevetéstervezés és a kockázatelemzés alapjait figyelembe éve.

 32-11-jarmuvek-new.png

A területvédelemre alkalmas csúcs honi légvédelmi rendszert az Sz-400 rakétaosztályok jelentik. Minden Sz-400-as rakétaosztály rendelkezik egy 96L6 VVO (Cheese Board) körkörös célfelderítő lokátorral, illetve egy 92N6 MFR (Grave Stone) tűzvezető lokátorral. Az 2-3 rakétaosztályokból álló rakétaezrednél van az ezred eltérő célfelderítő lokátora, a jellegzetes kinézetű, 91N6 RLO (NATO kódnevén Big Bird) lokátor.

34-13-bb-new.png

Egy Sz-400-as rakétaosztály jellemzően 8 db 5P85SzM2/TM önjáró vagy vontatott indító járművel rendelkezik, mindegyik 4 darab 48N6DM típusú rakétával. Ez a típus indítás után kváziballisztikus pályán halad, kis korrekciókkal. A végfázisban a tűzvezető rádiólokátor (MFR) és a rakéta fél-aktív rávezető feje által mért adatok alapján, a földi egységben kidolgozott parancsokkal távirányított. Angolul ez SAGG, vagyis Seeker Aided Ground Guidance. Az Sz-400 aktív önirányítású lokátorral felszerelt 40N6 nagy-rakétájának 380 kilométer a maximális hatótávolsága. Ez inkább csak a nagyobb méretű támogató repülőgépek távoltartását szolgálja, mint légtérellenőrzők és tankerek. Az Sz-400 képes a kisebb, csak 120 kilométeres megsemmisítési zónával bíró, szintén aktív radarvezérlésű 9M96D rakéta használatára is. Az aktív radarvezérlésű (40N6 és a 9M96D) rakétákat a korábbiaktól eltérő 51P6 típusú jármű hordozza, jellemzően 3 darab nagyobb (40N6) és 4 darab kisebb (9M96D) rakétával. Ebből a járműből elvileg 2-4 darab tartozhat egy rakétaosztály állományába.

33-12-51p6-new.png

A 48N6DM rakéta 250 kilométeres megsemmisítési távolságot tesz lehetővé. Ezek az értékek csak közepes és nagy magasságban repülő célpontok ellen érvényesek. Viszont lényegében csak a radarhorizont és a célpont radarkeresztmetszete korlátozza le a megsemmisítési zónát ezen távolság alatt. A minimális célmagasság 10 méter, a maximális 27 kilométer.

36-15-bscap0001-new.jpg

Egy rakétaosztály egy időben 12 célpont támadására 24 rakétával, egy célra két rakéta rávezetése lehetséges 90 fokos tűzíven belül. A rendszer képes kisméretű bombák és rakéták megsemmisítésére is, mint pl. a GBU-39 Small Diameter Bomb és az AGM-88 HARM. Ennek önvédelmi szempontból van jelentősége.

35-14-launch-new.png

A 96K6 Pancír légvédelmi rakéta-rendszer (NATO kódnevén SA-22 Greyhound) védheti az Sz-400 rakétaosztályt azon fenyegetések ellen, amik a 90 fokos tűzíven kívül érkeznek. Jellemzően, de nem kötelezően 2-4 darab jármű véd egy darab Sz-400 osztályt. A jármű saját célfelderítő radarral bír, a célkövető lokátor fázisvezérelt, PESA elven működő. A rendszer 57E6 rakétái rádió-parancs vezéreltek, radarral 3 célpontra 1-1 rakéta rávezetése lehetséges, illetve rendelkezik egy további optikai célcsatornával. A maximális megsemmisítési távolsága 20 kilométer, a minimális célmagasság 5 méter, a maximális 15 kilométer. Egy járművön 12 darab rakéta szállítható indításra kész állapotban. Továbbá két darab 30 mm-es gépágyúval bír, de ez csak nagyobb célokkal, repülőgépekkel vagy helikopterekkel szemben hatásosak.

37-16-pantsir-new.png

A honi légvédelmi egységek mellett a csapatlégvédelem rendelkezik a nagy hatótávolságú Sz-300V4 légvédelmi rakétarendszerrel. Az analízis részletességét figyelembe véve ez közel azonosnak vehető képeségekkel bír, mint az Sz-400, annyi különbséggel, hogy csak 6 cél- és 12 rakétacsatornás egy osztálya.

38-17-tabla-new.jpg

A csapatlégvédelem rendelkezik még a közepes hatótávolságú BUK család különböző változataival, ezekről és néhány további témáról az extra tartalomban esik szó.

Mire lehetne használni egy F-16 vadászgépet?

Egy vadászgépet számtalan célra és módon lehet használni, ezek veszélyessége eltér. Lássuk a főbb bevetéstípusokat és azok relevanciáját. Repülőeszközök ellen alapvetően defenzív és offenzív feladatkörökre lehet bontani a célokat. A védekező használat alapvetően kétféle módon lehetséges.

  • Földi készültség adásával, ekkor állandó jelleggel a gépek része a készültség egy szintjén van folyamatosan tartva. A legmagasabb szinten a riasztástól számolva néhány percen belül lehetséges a felszállás. Természetesen ez a késlekedés és az, hogy meddig és hova kell kirepülni, alapvetően korlátozza a védhető terület nagyságát. 
  • A másik módszer a folyamatos őrjáratozás. Ezt nagy magasságban célszerű végrehajtani, hogy a támaszponttól akár 100-300 kilométer távolságban, még légiutántöltés nélkül is legalább órás nagyságrendű ideig lefedjék az adott területet. Ideális esetben légiutántöltéssel kombinált módszer, de ez Ukrajnában jelenleg nem várható.

Lássuk a lehetséges célpontokat:

  • Orosz vadászgépek vagy csapásmérő gépek elfogása, amik mélyen berepülnek az ukrán légtérbe. A háború eddig tapasztalatai alapján erre szükség igazából nincs. A megmaradt és a nyugat által átadott területvédelmi légvédelmi rendszerek fenyegetése miatt ilyen bevetéseket nem repülnek az oroszok, leginkább csak a saját ellenőrzésű területekről indítanak támadást a frontvonal közelében.
  • Az ukrán ellenőrzésű területekre berepült drónok és helikopterek lelövése, ez a frontvonal közelében jellemző feladat.
  • Ukrajnát kisebb-nagyobb rendszerességgel éri terepkövető, manőverező robotrepülőgépes támadás, ilyen eszköz például a H-555. Ez ellen használható az F-16-os.

39-18-kh-555-new.png

A támadó jellegű használat vadász szerepkörben alapvetően kétféle módon jöhet szóba:

  • Az orosz vadászgép őrjáratok elzavarása vagy elpusztítása, vagy más nagy értékű, pl. légtérellenőző vagy elektronikai felderítőgépek elleni támadás, azok távoltartására vagy lehetőleg lelövésére.
  • Egy másik, a kísérővadász szerepkör a saját csapásmérő gépek kíséreteként, az ellenséges vadászgépek távoltartására.

A csapásmérő feladatkörnek is számtalan formája és célja van, azok tűzerejét és berepülési mélységét figyelembe véve:

  • Az egyik fix célpontok támadása, ez történhet akár még a saját légtérből, de akár kicsi vagy számottevő behatolással az ellenséges légtérbe.
  • A másik fő feladat a szárazföldi csapatok közvetlen támogatása, ez időérzékeny bevetés és a célok sem feltétlen fixek.
  • A szárazföldi telepítésű légvédelem elleni célzott bevetések, azok elnyomása vagy lehetőleg megsemmisítése. Ez történhet önállóan vagy akár más célok elleni támadással összehangolva, kombináltan.
  • Hajók elleni csapásmérés. Az Orosz Haditengerészet az eddig elszenvedett veszteségek miatt – lásd a Moszkva cirkáló elvesztését is – már csak jobbára a Krím félsziget közvetlen közelében járőrözik, a szárazföldi légvédelem és a tengerészeti légierő fedezete alatt.

Most, hogy az álmok és részben kizárt feladatok és célok ismertek, a kérdés az, hogy milyen eszközökkel lehet egyáltalán elvi szinten harcba küldeni a vadászgépeket és milyen túlélési esélyekkel.

40-19-ato-egyben-new.png

F-16 vadászgép fegyverzete és önvédelmi képességei

Az „F-16 vadászgép” ez esetben egyes európai NATO tagállamok élettartalmuk véghez közeledő, az F-35A vadászgépre átállással feleslegessé vált vagy váló gépeit takarja, ezeket lehet átadni. Ezek a ’80-as években gyártott együléses F-16AM, illetve kétüléses BM változatok, elterjedtebb nevükön MLU, vagyis a 90-es években a Mid Life Update programon átesett vadászgépek. A téma szempontjából fontos képességek, amit a fejlesztések érintettek a következők:

13-egyben.png

  • Új moduláris fedélzeti számítógép a számtalan új és kibővített funkció kiszolgálásához.
  • Az AN/APG-66 radar korszerűsítése v(2) változatra, ennek köszönhetően a felderítési távolság 25 százalékkal nőtt. Egy MiG-31 méretű célt kb. 110 kilométer távolságából képes felderíteni zavarmentes környezetben égháttérben. A lokátor levegő-föld üzemmódjait is fejlesztették, hogy hasonló képességekkel bírjon, mint AN/APG-68 lokátor, F-16C változatokon. Nagyméretű objektumok beazonosítása lehetséges, illetve mozgó földi járművek és hajók észlelése és követése is.
  • A ’70-es évek végi kabinbelsőt a Block 50/52 változatú gépekkel ekvivalens kabinbelső váltotta fel.
  • GPS navigációs rendszer integrálása.
  • JHMCS sisakdisplay vagy éjjellátó használata. A kettő egymást kizárja.
  • Képessé vált az AIM-120C, majd D változatú AMRAAM, illetve az újabb AIM-9X Sidewinder és IRIS-T légiharc rakéta használatára. A látótávolságon túli légiharc képességhez új IFF rendszer, és a jellegzetes „madárszeletelő” antennák megjelenése a gép orrán.
  • Számtalan precíziós bombafegyverzetet integráltak a gépre a 90-es évek óta, lásd később.
  • A szívócsatorna alatt két új függesztési pontot hoztak létre ezeken háromféle eltérő funkciójú konténert hordozhat a feladattól függően.
  • Adatkapcsolat Link 16 protokollal.
  • A repülőgépek sárkányszerkezetét megerősítették, élettartamát 8000 órára növelték.

A források[1]  alapján az európai NATO államok F-16AM vadászgépi legalább az M6 szinten voltak már 2019 környékén is. Ezek alapján kijelenthető, hogy a lent felsorolt fegyverzet és kiegészítő berendezések közül szinte az összes alkalmazására képesek Hollandia, Dánia, Belgium és Norvégia vadászgépei. Potenciálisan csak ezek az országok tudnak lemondani F-16 vadászgépekről, illetve elvi szinten Lengyelország későbbi változatú, legfeljebb néhány F-16-osától.

Az F-16AM összesen 11 darab felfüggesztési ponttal rendelkezik, ezeken a táblázatban látható mennyiségű fegyverzet és eszközök függesztése lehetséges. Ebből kettőre csak konténerek tehetőek a szívócsatorna alá.

42-21-loadout-new.png

Na, de mire jó is akkor egy ilyen F-16? A drónok, nagyjából az MQ-9 Reaper méretig lefelé egészen biztosan elpusztíthatók légiharc-rakétával, de ezek képessége a kézből indítható drónok ellen valószínűleg már kevés, a közelségi gyújtó nem biztos, hogy ennyire kis célok ellen megbízhatóan működik.

tb2.png

geran-2.png

Csapásmérő képesség terén lényegében a NATO-ban használt összes nem irányított bomba szóba jön, plusz a precíziós bombák terén a lézeres rávezetésű Paveway bombacsalád, a műholdas vezérlésű JDAM bombacsalád, illetve a JSOW siklóbomba használatára is képesek. 2010-ben Hollandia 600 db SDB bombát rendelt meg, ami egyben visszaigazolja azt, hogy a szoftveres integráció megfelelő szintje már rendelkezésre állt ezekhez. Valószínűleg a kinyíló szárnyakkal rendelkező bombakittel rendelkező JDAM változat is használható.

48-27-20-sdb-new.png

49-28-21-sdb-new.png

50-29-22-jdam-er-new.png

51-30-23-jdam-er-new.png

53-32-32-lgb-new.png

Rakéták terén az ukránok számára korábban átadott AGM-88 HARM rakéta is opció, illetve a ma már elavultnak számító AGM-65 Maverick rakétacsalád. A gépek alkalmasak az AGM-84 Harpoon hajó elleni robotrepülőgép alkalmazására is. Integrálva vannak az AGM-158 (JASSM és JASSM-ER) robotrepülőgépek is, amelyek több száz kilométeres hatótávolsággal bírnak. Ezen felül legalább elvi szinten felmerül az ADM-160 MALD csali robotrepülőgép hordozása, annak tesztelése a korszerűsített F-16 gépeken több, mint 15 éve megtörtént. A csali ma is gyártásban van. Ez kb. 380 kilométer távolság után még további 50 percig tud levegőben maradni és célt imitálni, vagy összességében 900 kilométert megtenni.

28-agm-88.png

47-26-19-agm-154_jsow-new.png

46-25-18-agm-158-new.png

Azzal viszont szükséges tisztában lenni, hogy a felsorolt eszközök jó részét nem szerezte be a négy potenciálisan F-16 adományozó ország egyike sem, mint például a AGM-154, AGM-158 és a MALD csalikat sem. Ezeket csak az Egyesült Államok tudná a gépek mellé adni, ha erre van politikai szándék.

45-24-17-agm-158-new.png

44-23-16-agm-84-new.png

52-31-29-agm-65-new.png

43-22-15-adm-160-new.png

Lássuk az önvédelmi eszközöket. A 2/8 függesztési ponton, az AIM-120 rakétasín feletti gerendába integrált AN/ALE-50 vontatott csalik is hordozhatók, pilononként két darab. Ez elvi szinten hatásos lehet az orosz radarvezérlésű rakéták ellen.

sd-4-ale-50.png

Az amerikai gépekhez képest az európai F-16-osokon eltérő az önvédelmi eszközök integrációja. Néhány európai ország rendszeresített speciális függesztő pilont, amit az Egyesült Államok Légiereje nem. Ilyen a PIDS fegyvertartó, ami plusz zavarótöltet kazettákat tartalmaz, de ezek jelentősége nem túl nagy.

sd2-tabl.png

sd3-ecpis.png

Az, hogy az F-16AM gépek mire alkalmasak, az erősen függ attól, hogy az elméletileg alkalmazható konténerekből, fegyverzetből és önvédelmi eszközökből mit adnak át és mit nem, illetve hogy a Link 16 adatkapcsolat mennyire aknázható ki a NATO és az Egyesült Államok jelen levő felderítő eszközeivel.

sd1-teljes.png

Nagyjából képbe kerültük az F-16AM/BM gépek lehetséges képességcsomagjának elemeivel, illetve a fenyegetések közül a legveszélyesebbekkel. Hogy ezek hogyan határozzák meg vadászgépek használhatóságát, arról a következő részben esik majd szó.

[1] https://www.f-16.net/f-16_versions_article2.html

https://www.f-16.net/f-16_users_article37.html

https://news-laran-it.translate.goog/2023/03/gli-f-16-mlu-da-una-prospettiva-di-pensionamento-a-un-possibile-ritorno-nel-campo-di-battaglia/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=hu&_x_tr_pto=wapp&fbclid=IwAR39_ZEGLcm0Zm0JCcOF8qPgAoIxLs0SGstYwEwSgUsSBgX38bPmxNLQwj8

 Közreműködők

  • Molnár Balázs                                Grafika, animáció, szöveg
  • Hpasp                                             Technikai lektor és tartalombővítés
  • Cifka”Cifu” Miklós                           Technikai lektor és tartalombővítés

 A Patreon csatorna elérhetősége az extra tartalomhoz és a csatorna támogatásához.

https://www.patreon.com/militavia

A bejegyzés trackback címe:

https://militavia.blog.hu/api/trackback/id/tr9818270907

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2023.12.02. 11:17:54

Az igazság valahol középen van, meg attól kicsit oldalra.
Ahhoz, hogy az F-16-os országok lecseréljék F-35-re a reocsijeiket, ahhoz helyet kell neki biztosítani.
Az meg csak úgy megy, ha azokat kiszórják, pl az ukiknak.

Mert ebben a haborúban a biznic a legfontosabb.

Aminek lett volna értelme, az szerintem az A-10 volt, de az fel se merült.

Természetesen köszönöm a videót!

Galaric 2023.12.02. 15:13:59

Én nem így láttom:
Az ukrán háborútol függetlenül már rég megrendelték az F-35-t a donor országok.
Az A-10-et pedig értelmetlen lenne használniuk. Ha úgy vetnék be mint amire eredetileg tervezték akkor lemészárolnák az oroszok pillanatok alatt.
Ha úgy mint az ukrán és az orosz Szu-25-t akkor kb. ugyanaz lenne a bevetési profiljuk mint az orosz és az ukrán Szu-25-nek.
Irányítattlan rakéták eregetése a vakvilágba intenzív emelkedés közben.
Molni kíválóan cáfolja az A-10 legendáját és kielemzi, hogy kvázi miért is felesleges ma ez a gép.
Nézd meg, érdemes.

gigabursch 2023.12.02. 15:49:32

@Galaric:
Igen, azóta olvastam.
Köszönöm!

RoGeR 2023.12.02. 21:38:00

Ha jól értem, akkor a MiG-31 és Sz-400 fegyverzete nagyobb megsemmisítési távolsággal rendelkezik, mint ahogy az F-16 felfegyverezhető, így a támadó képessége meglehetősen korlátozott?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2023.12.02. 21:52:59

@RoGeR: Erre egy mondatban válaszolni nem lehet. Attól függ, hogy hol és milyen cél ellen és mivel. A 2. részben látni fogod, hogy miért. Majd 30 perces lesz úgy, hogy extra tartalomba is bőven jut anyag. ;)

Head Honcho 2023.12.04. 14:36:55

Jó kis sorozatnak ígérkezik. :)

Ződ2000 · http://egzostive.com 2023.12.05. 09:50:18

Nagyon veszélyes dolog az orosz haditechnikát névértéken bemutatni, mert ők többnyire olyan korrupt országokkal seftelnek ahol nincs nagy politikai elszámoltatás, arról nem is beszélve hogy otthon meg végképp kuss van mindenkinek (pláne most nagyon könnyű 15 évre hűvösre kerülni aki kilóg a sorból).
Ennek fényében sokkal nagyobbat lehet hazudni az orosz fegyverekről, és a tudásukat is többnyire lehet osztani kettővel. Amit a MIG31 és a Flanker E tudásáról találni lehet az nem felétlenül fogja megállni a helyét a valóságban. Nem véletlenül maradt meg a Szu 33/35 NATO kódja Flanker, mert ezek modernizált SZU-27-esek.
Az F16 egy kiváló gép, kicsi (amikor először múzeumban láttam azt hittam modell), sokoldalú, ugyanakkor nem bonyolították túl az amerikai haditengerészet igényei szerint, ezzel igazi export-sláger lett olyan országoknak ahol egy remek gép kell honvédelmi célra, nem pedig a külföldi offenzívákra „projecting power”
Nem meglepő hogy valami 4500 gépet gyártottak, a belga és holland F16osok a NATO európai légierejének a gerincét adták (elég messze a keleti fronttól ahhoz hogy biztonságban legyenek a földön).
Nem kérdés hogy ezek a gépek hatalmas előrelépést jelentenek az ukrán MIG29-esek után. Csodát ők sem fognak tenni, de a légiharc nem feltétlenül jelent párbajt, ezek a gépek nem feltétlenül a Flankerek ellen fontosak, hanem pl a csatarepülőgépek és harcihelikopterek ellen.
Ugyanakkor az F16 egy közismert gép, elvesztésük nem jelent kockázatot, az oroszok már biztosan beszereztek párat tanulmányozásra.
Tipikusan az a nyilvánvaló lépés ami mindenkinek jó (felesleges eszköz ami nagyon jól jön a szövetségesünknek az ellenségünk ellen), kivéve persze az ellenségeinknek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2023.12.05. 18:38:59

@Ződ2000: Nono.

1. Átvételi tesztek ott is vannak. Még a Szovjetunióban sem kummantották el őket.

2. Az, hogy egy fegyverrendszer mennyire éri el elvi képességei maximumát azt meg olyan sok változós, hogy ehaj.

3. Igazából ez a "névértéken" figyelembe venni egy kvázi értelmezhetetlen kijelentés. Most akkor vonjak le 2 célcsatornát az Sz-400-ból "mert csak" alapon? Vagy a rakéta nem annyira gyors, mint amennyire ki van mérve? Mégis hogyan képzeled el azt, hogy más paraméterrel számolj, mint amit a brosúra alapján az ügyfélnek is be kell mutatni? A számmal egyszerűen leírható paraméterekkel bizony számolni kell és pont. Az, hogy a ECCM mennyire jó és egyéb dolgokat, azzal úgysem tud számolni a laikus meg én sem. Nem publikus. De a bevetés tervezéshez bizony a brosúra és más adat is elég és kell is.

4. A Flanker neves érvelés - már elnézést - full bugyuta. Azért Flanker a Szu-35 is, mert nyilvánvaló, hogy melyik evolúciós vonal. Ettől a Szu-35 nem modernizált Szu-37. Mert a gép úgy gyártású és az alap aerodnimikai formát leszámítva semmi sem azonos a régi géppel.

5. Az F-16 egy kiváló gép is értelmezhetetlen kijelentés. Melyik változata? Mi ellen? Melyik évben? Ki ellen? A 2. rész pont erről fog szólni, hogy ne ilyen semmitmondó jelzőkkel operáljunk már. Számszerűen ott lesz minden. A modell is, hogy hogyan kapom az eredményt.

6. Azt is látni fogod a 2. rész (és, ha támogató vagy, akkor többet is), hogy "hanem pl a csatarepülőgépek és harcihelikopterek elleni" hasznosság, hát izé... N+1 "ha" feltétel esetén lehet csak igaz.

Ződ2000 · http://egzostive.com 2023.12.06. 12:32:20

@molnibalage:
1." Még a Szovjetunióban sem kummantották el őket." Hát persze. Ezt te sem gondolod komolyan.
A SZU és a kliensei (nem csak az ellenőrzése alatt álló országok) nem rendelkeztek nyugati értelemben vett elszámoltathatósággal.
Ha megjött a MIG és esetleg nem tudta amit igért akkor sem panaszkodhattak, de cserében a hatalmon lévő elit (legyen az Ajatollah, pártfőtitkár vagy ) nem is tartottak attól hogy pl a választók leváltják őket érte, ami mondjuk az Egyesült Királyságban reális lehetőség. A ruszkik egy ladát nem voltak képesek 100%-osan leszállítani, pedig ott megkapták a terveket gyártósorral együtt…

4. Persze modernizált a SZU35, csak nem új konstrukció. Az F16osokat is folyamatosan modernizálták, és az ukránoknak várhatóan átadatandó belga F16-osok is megkapták a frissítéseket (pl MLU). Ezzel az erővel a Super Hornet is egy új gép.

5. Az F16 konstrukciója azért kiváló, mert egy nagyon sokoldalú gép (vadászbombázótól elfogóig) persze változatoktól is függ. Viszont nem drágítanak olyan spéci elvárások, amelyeket az anyahajókat fenntartó blue navy országok támasztanak és az F18 remekül kiszolgál. Ukrajnának ideális gépek, és a NATO-nak is a legkevésbé veszélyes lépés.

Mondjuk a ruszkik azért otthon tolják a „haldokló nyugatos” hülyeséget, közben az elmúlt egy év arról szült hogy a keleti tagok végre megszabadulnak a MIGektől (ezzel Ukrajna gyorsan olyan gépekhez jutott amelyeket ismernek és üzemeltetnek), és nekiállnak fejleszteni a haderejüket. Közben a gazdaságuk szinte meg sem érzi a háborút, míg pl az orosz autógyártás nullára redukálódott, a nyersanyag-export bevételei elapadtak.

Ződ2000 · http://egzostive.com 2023.12.06. 12:39:46

@molnibalage: a hatosra persze én is tippeltem, de amennyire látom a légierő egyre kevésbé párbajszerű dogfight meccsekkel szembesül. Nem véletlen hogy az oroszok khm "modern" gépeit a több esetben is saját fegyvereik szedték le.

gigabursch 2023.12.06. 13:01:35

@Ződ2000:
"Közben a gazdaságuk szinte meg sem érzi a háborút, míg pl az orosz autógyártás nullára redukálódott, a nyersanyag-export bevételei elapadtak."

Elöljáróban:
Tudod vannak nyelvek, amik ismerik a kettős tagadást, de a legtöbb nem.
A kettős igenlést viszont csak a magyar nyelv tudja kettős tagadásként kezelni, amire a leginkább ideillő példa az alábbi:

AHA, PERSZE.

Ződ2000 · http://egzostive.com 2023.12.06. 14:11:34

@gigabursch: Ne az itthoni agymosott propagandából indulj ki.
Pl az EU újatópiac éves szinten is 16%ot nőtt (a növekedési átlagba beszámolták az egyetlen minuszos magyar piacot is). Az infláció az euro-övezetben pedig 2.9%.

Ez alatt az oroszoknál (szeptemberig) elkelt alig 800.000 autó, alig harmadát adja a hazai Lada, de ha minden igaz lassan már ABS is lesz hozzá, mert eddig kicsit (még orosz léptékkel is) hiányosan sikerült összedobni.

2021 hez képest szinte lenullázódott a csúcson másfél milliós orosz autóipar is. Ezek tények.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2023.12.06. 14:14:25

@Ződ2000: Ha nem ismered az eredeti doksikat, akkor szerintem nem kéne játszani a hitetlen tamást.

N+1 fegyverrendszer nem ment át nemhogy elsőre, de sokadjára sem az átvételi teszteken. Konkrétan a honi légvédelmis sorozatban is benne van, hogy az egyik típuscsaládot hivatalosan soha nem is rendszeresítették, a Jak-28P.

"Innentől fogva a dolgok azonban érdekes fordulatot vettek. Ugyanis a hivatalos katonai állami átvétel ekkor még nem történt meg... és erre később sem került sor. 1962 végén párhuzamosan megindult a sorozatgyártás, és az állami átvétel is a fegyveres erőknél. A tesztelés elhúzódott egészen 1964-ig. Ugyan a repülőgép megfelelt a kiírásoknak, hivatalosan rendszeresítésre sohasem került annak ellenére, hogy több mint, két évtizedig repültek a gépekkel úgy, hogy 630 darab Jak-28P készült. Tehát még azt sem lehet mondani, hogy a Jak-28P valami jelentéktelen kisszériás sorozat volt, mint az elhasalt MiG-17PFU."

De ha gondolod megidézem Hpasp-ot és készségesen felmond neked légvédelmis és nem légvédelmis példákat is, hogy mi az, amire az mondták, hogy "nem, tessék visszamenni dolgozni". Az OSzA is így járt (volt, ami az folyami átkelési teszten elssülyedt, de volt ott más gond is), az Sz-300V korai változata, de a korai Bison és az T-64 alapváltozata is. Az Sz-300V1 konkrétan emiatt létezett és készült belőle csak egy dandár.

------------
De, a Szu-35 új konstrukció. Az aerodinamikai alapformát örökölte az Szu-27-től, semmi mást. Minden fő eleme új. A gép üres tömege majd 2,5 tonnával nőtt a rengeteg változtatás miatt.A Szu-35 nem egy folyamatos korszerűsítés eredménye. És igen, Super Hornet is új vadászgép. Új volt a annak is minden fő eleme. Az F414 egy félgenerációs ugrás volt alsó hangon és az EPE változatával még tovább mehettek volna, amit viszont soha senki nem rendelt meg.

Amúgy az F-15E is egy új gép volt, nem egy F-15B modifikáció volt. Annak is új sárkányt terveztek az általánosan nagyobb terhelés miatt.
----------

Az F-16 és sokoldalúság rész meg egy közhely, minden vadászgép képes sokoldalú lenni ma már. A kérdés, hogy ebből mennyit valósít meg a megrendelő. Lásd azt, hogy hiába JSOW képes egyetlen benelux és norvég F-16-on sem láttam még egyiket sem és nem szerezték be.

A USN gépei nem a deck képesség miatt kerültek sokkal többe és a Hornet is pont annyira lenne amúgy ideális Ukrajnának, mint az F-16, ha azon van SDB, JSOW, HARM vagy JASSM.

-----------

Ne haragudj, de full sztereotip kommenteket tolsz. Lehet, csak tudatlansággal vegyítve azért nagyon merészen írsz le vad dolgokat.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2023.12.06. 14:15:09

@Ződ2000: Itt megint félreértetted a dolgokat, de majd a 2. rész után remélhetőleg megérted majd, hogy mi a bibi.

Ződ2000 · http://egzostive.com 2023.12.07. 10:07:19

@molnibalage: Nem vagyok gyakorlati szaki, de az átadott fegyvereknél szempont az is hogy Ukrajna ne tudja eszkalálni a háborút. Az AGM154 esetében már lenne kísértés arra hogy eszkalálja a helyzetet. Teljesen érhető a kísértés, Ukrajna nagyon sokat szenved, az oroszok pedig sosem voltak híresek arról, hogy gáláns lovagként háborúznak.

Aze gész JAK28P részt nem értem. A wiki szerint a JAK28-ból közel 1200, a JAK28Pből közel 500 darabot gyártottak.
Miért cáfolna arra a vélekedésemre hogy a szovjeteknél nem igaán működött a demokratikus elszámoltatás?
Ráadásul itt nem is arról van szó, hogy esetleg tudásában nem egészen hozza a "katalógusadatokat",

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2023.12.07. 13:32:43

@Ződ2000: Ez a ne tudja eszkalálni a háborút értelmezhetetlen kijelentés egy konfliktusnál, ami technikailag 2014 óta tart, de az intenzív szakasza is majd 2 éve. Mit eszkalálnak az JSOW-val és hogyan?
Közhelyek puffogtatása helyett olyan jó lenne valódi érveket és összefüggésekről beszélni...

Igen, jól látom, ennyit gyártottak. A valóságot meg olvashatod.
Az OSzA eredetileg két tornyos volt és más volt az alváza is. Még a tervezési kiírást is módosítani kellett, mert lényegében teljesíthetetlen követelményeket fogalmazott meg. Olyan elvárás is volt benne, amit a TOR-M2 tudott teljesíteni csak és az is csak műuton, a menetben tüzelés képessége.

Mondom, nem az a baj, hogy nem értesz hozzá, hanem azok után is fújod a lufit, miután felvilágosítottak.

Wildhunt 2023.12.07. 22:52:29

@Ződ2000: Amerika hangját olvashattuk...

Wildhunt 2023.12.07. 22:53:44

@gigabursch: az angol is tudja:
Yeah, right...

Ződ2000 · http://egzostive.com 2023.12.08. 14:01:59

@Wildhunt: Tényleg ennyi agymosott komcsi van kishazánkban?
Az orosz újautó eladások a orosz szervezettől vannak (igaz, nem a kormányprogandából, hanem az AEBtől). Igazából ahhoz kell elborult munkásőrnek lenni, hogy valaki még higgyen az orosz ipart nagyságában (bakker ez már 1980-ban is vicc lett volna)…

Mégis mitől lenne szerinted "amerikai propaganda" a hivatalos EU-s újautópiaci szám, amit ráadásul 32 ország (EU, UK, EFTA) nemzeti statisztikáival is össze tudsz vetni? Ennyire immunis vagy a tényekre?

Wildhunt 2023.12.08. 23:52:53

@Ződ2000: nem kell hogy propaganda legyen, ha irreleváns. Főleg ez alatt a cikk alatt.

Cymantrene 2023.12.10. 23:04:04

Voltam most egy darabot Mielecben, Lengyelország. Szép röpülőeszköz gyár van itt már a harmincas évektől. Hívták PZLnek is, meg WSKnak is, egy ideje a Sikorskyé. A szálloda tele volt amerikaiakkal, meg nekem ukránnak tűnő szakikkal (kb az orosz és a lengyel közti hangzású volt, amit beszéltek). Keveset voltam szabad ég alatt, de még így is láttam röpdöső F16-okat. Nekem úgy tűnt, hogy a földi személyzetet képzik itt, de talán még pilótákat is.

gigabursch 2023.12.19. 21:07:52

Fura dolog ez a politika...
Szóval valahogy az ukik pont annyi F-16-ost kapnának, amennyi pont a törököknek kéne modernizációs csomaggal együtt, S ha ezek a vasak véletlenül Kisázsiában landolnak és akkor a svéd NATO csatlakozás is gond nélkül megvalósul...

Nahát..., mik vannak..., hallatlan...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2023.12.20. 08:58:17

@gigabursch: Teljesen értelmetlen komment. A törököknek nem ezeréves AM változatok kellenének. Ezen felül fix mennyiség nincs sehol, ötletek vannak, hogy mennyi lehet / kéne / van stb.

Tehát semmi sem stimmel abból, amit a félkonteós kommented sugall. A törököknek CFT-s, AESA radaros, új kabinos F-16 Block 70 az, ami kéne (ha már F-35A nem lehet). Az ötlet, hogy ezeréves, mecha radaros és más téren is gyengébb 6000+ órás F-16A sárkányos és alap hajtóműves F-16-tal "megvesztegethetők" lennének és kéne nekik alsó hangon is vicces ötlet.

gigabursch 2023.12.20. 11:15:23

@molnibalage:
40-70 db-okról olvastam, mindkét igénylő vonatkozásában, illetve kb ennyi is "jutna" az eu-s leselejtezési pakkból.
A modernizációs csomag az én szintemetet meghaladja, neked elhiszem, hogy ami itt kuka és menne hohóliába, az ott ezek szerint nem alkalmas.

Köszönöm a felvilágosítást!
Valóban van konteószaga, de minek nincs?
Mindettől függetlenül fura dolog marad a politika.

gigabursch 2023.12.20. 11:17:28

@molnibalage: @gigabursch:
Mindenesetre - ha még nem készültél el vele (vagy extra?) - a második részben egy kétmondatos konteóoszlatással sok kérdést megelőzhetsz...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2023.12.20. 18:45:00

@gigabursch: Ha engem kérdezel inkább az a meglepő az ukrán tapasztalatok fényében - meg nézd meg a 2. részt - hogy minek akar a török szultán új F-16-ost. Venni egy elavult drága típust? Ezért volt orbitális ökörség dobni az Sz-400-ért és az oroszokért az F-35-öst. Ahol van AD SAM vagy stealth vadász, ott kenheti a hajára nagyrészt a Viperáját.
süti beállítások módosítása